Wysłany: 2010-07-28, 12:55 Pieśni z refrenami, psalmy
Witam Drogich Kolegów, Koleżanki i zakładam nowy wątek.
Od jakiegoś czasu zastanawiam się jak winno się w pełni poprawnie wykonywać pieśni z refrenami i zakładam temat, ponieważ do dziś nie uzyskałem sensownej odpowiedzi.
Przykładów takich w naszej codziennej pracy jest wiele, jak chociażby: "Panie dobry jak chleb", "Gdzie miłość wzajemna i dobroć", "Idźcie na cały świat", "Przykazanie nowe daję wam", "Panie umocnij wiarę naszą", "Serce me do Ciebie wznoszę" i wiele innych
Moje zapytanie odnosi się do początku pieśni, gdzie zaczynamy od refrenu i od razu potem wykonujemy zwrotkę czy też po zapoczątkowanym przez nas refrenie, podejmujemy jeszcze raz refren z wiernymi (na zasadzie responsorium).
Do tej pory słyszałem różne opinie: że powtarzamy refren tylko w przypadku psalmów lub też to od nas zależy czy powtarzamy czy nie (czyli nie ma jakichś odgórnie narzuconych zaleceń). Jeszcze inna osoba powiedziała mi, że najpierw podejmuje sama refren, a potem załącza dopiero rzutnik i powtarza go z ludem.
Jak to jest u Was w Waszej codziennej praktyce? Czy są konkretnie ustalone reguły?
Pozdrawiam i proszę o udział w dyskusji
diagoras
_________________ Podaj rękę swojemu bratu,niechaj nikt nie czuje się sam!
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Lut 2010 Skąd: Morąg/Olsztyn/Warszawa
Wysłany: 2010-07-28, 13:41
Jeżeli jest to pieśń przypominająca antyfonę, której zwortki oparte są o tekst z Pisma Św., jak "Gdzie miłość wzajemna", to śpiewam wpierw refren, lud powtarza, a potem na zmianę zwrotka-refren. Jeśli jest to pieśń bardziej ludowa, jak "Panie dobry jak chleb", to od razu refren-zwrotka-refren-zwrotka itd.
Pomógł: 23 razy Dołączył: 28 Cze 2008 Skąd: Silesia
Wysłany: 2010-07-28, 14:00
Ja wykonywałem w taki sposób, że najpierw śpiewałem refren, lud powtarzał. Zwrotki śpiewałem solo. Jeśli był rzutnik, to wyświetlałem tylko refren, np.:
Wszyscy: Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody!
slomkovsky, ma racje. Zależy to właśnie od pieśni. Nie było by sensu żeby powtarzać refren zajmujący 5 systemów
_________________ Zagrać tylko to co jest w nutach to nie sztuka...
Sztuką jest dać coś od serca...
_________________________________________
Organista Parafii Matki Boskiej Pocieszenia w Drzycimiu.
Pomógł: 6 razy Dołączył: 25 Kwi 2008 Skąd: Spod wody
Wysłany: 2010-07-28, 17:18
Obecnie muzykolodzy kościelni wyodrębniają w praktyce wykonawczej coś takiego jak śpiew naprzemienny (śpiewy psalmodyczne i antyfonalne) i śpiew wspólny (pieśni ludowe zwrotkowe lub zwrotkowe z refrenem). Refren pojawiający się na początku powtarza się tylko w tych pierwszych, gdzie z zasady powinien być zachowany dialog kantora/scholi i zgromadzenia. Taka klasyfikacja ma z resztą w Europie kilkudziesięcioletnią tradycję, to u nas dopiero łaskawie zaczęto ją respektować.
_________________ Musica ancilla theologiae est, sed non meretrix est!
Thomas Cochereau Pomógł: 9 razy Dołączył: 27 Paź 2005 Skąd: Brassel, EU
Wysłany: 2010-07-28, 19:41
Trzeba też zaznaczyć, że w Polsce powtarzanie refrenów jest nagminnie nadużywane. Refren powtarza się kiedy to wynika z formy, lub kiedy tak chciał autor. Po otwarciu śpiewnika przykłady pieśni gdzie zaznaczono repetycję refrenu można policzyć na palcach, może nawet jednej ręki. Np. taką pieśnią jest Pod Twą obronę - co prawda śpiewniki katolickie raz drukują repetycje, raz nie, ale w Śpiewniku Ewangelickim ta repetycja jest (a pieśń jest luterańska, więc chyba to wiarygodne źródło) wobec czego jest to ta jedna z nielicznych pieśni gdzie zawsze powtarzam refren. Natomiast nie raz już słyszałem powtarzanie połowy zwrotki Jezusa ukrytego
Thomas Cochereau Pomógł: 9 razy Dołączył: 27 Paź 2005 Skąd: Brassel, EU
Wysłany: 2010-07-29, 10:49
No więc są różne dziwne przykłady. A zasada jest banalnie prosta: nigdy nic nie powtarzamy, chyba że zaznaczono inaczej
Oczywiście wyjątek stanowią pieśni antyfonalne, o których napisano wyżej, a gdzie tej pierwszej powtórki antyfony sie nie zaznacza.
I odpowiedź na pytanie diagorasa też wydaje się być prostą: Panie dobry jak chleb to nie jest pieśń antyfonalna, a pieśń rozpoczynająca się refrenem. Obie części, i refren i zwrotki, śpiewają wszyscy. Natomiast w śpiewie antyfonalnym (następne przykłady wymienione przez diagorasa) występują stosunkowo krótkie refreny przeznaczone dla ludu (lub ludu z kantorem) - natomiast w przypadku takich spiewów pozwalanie ludowi na śpiew zwrotek jest błędem formalnym.
_________________
diagoras Pomógł: 18 razy Dołączył: 18 Paź 2006 Skąd: Polska
Jeśli był rzutnik, to wyświetlałem tylko refren, np.:
Wszyscy: Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody!
To jest świetny pomysł! To jak wyświetlanie refrenów psalmów responsoryjnych. Gorzej jak slajdy są tak rozpisane, że na jednej kratce jest zwrotka i refren, potem na drugiej kratce druga zwrotka i refren itd. Wówczas wierni zabierają się za śpiewanie nie tylko refrenów ale i tekstu zwrotek i to jest jakby z automatu, gdy mają tekst przed oczyma. Rozwiązaniem więc może być tutaj przygotowanie nowych slajdów.
flet_podwodny napisał/a:
Obecnie muzykolodzy kościelni wyodrębniają w praktyce wykonawczej coś takiego jak śpiew naprzemienny (śpiewy psalmodyczne i antyfonalne) i śpiew wspólny (pieśni ludowe zwrotkowe lub zwrotkowe z refrenem). Refren pojawiający się na początku powtarza się tylko w tych pierwszych, gdzie z zasady powinien być zachowany dialog kantora/scholi i zgromadzenia. Taka klasyfikacja ma z resztą w Europie kilkudziesięcioletnią tradycję, to u nas dopiero łaskawie zaczęto ją respektować.
Masz na tę teorię jakąś podkładkę w dokumentach Kościoła czy innych wiarygodnych, które się do tego problemu odnoszą? Jak mi ładnie udokumentujesz, daję w nagrodę pkt
Thomas Cochereau napisał/a:
Natomiast nie raz już słyszałem powtarzanie połowy zwrotki Jezusa ukrytego
No tak.. Przyznaję się z ręką na sercu, że również i ja tak czyniłem. Pamiętam jednak, że to było w sytuacji gdy była Msza św. w tygodniu, pięć ludzi na krzyż, z góry widziałem że celebrans nie spocznie na dziękczynienie ale po puryfikacji naczyń liturgicznych będzie chciał kontynuować modlitwę (bo za chwilę pędzi do szkoły na katechizację), więc powtarzałem właśnie połowę zwrotki JEZUSA UKRYTEGO, gdy wiedziałem, że pieśń zakończy się idealnie równo wraz z zakończeniem czynności purifikacji przy ołtarzu. W ten sposób kończyła się pieśń, a celebrans płynnie (oczywiście bez dziękczynienia, bo na to nie miał już czasu hehe ) mógł przejść do sprawowania dalszej części Mszy św.
Thomas Cochereau napisał/a:
A zasada jest banalnie prosta: nigdy nic nie powtarzamy, chyba że zaznaczono inaczej
I znowu moja wątpliwość... Skąd ta zasada? Możesz podać konkretne źródło?
Thomas Cochereau napisał/a:
w śpiewie antyfonalnym występują stosunkowo krótkie refreny przeznaczone dla ludu (lub ludu z kantorem) - natomiast w przypadku takich spiewów pozwalanie ludowi na śpiew zwrotek jest błędem formalnym.
Jeśli tak, to koniecznie powinienem rozpisać nowe slajdy takich pieśni, by wierni nie pchali się do śpiewania zwrotek, gdy widnieje tekst na rzutniku. No chyba, że dopiszę na obecnych slajdach: "Uwaga! Wierni nie śpiewają teraz, bo ręka, noga, mózg na ścianie!" a pod spodem: "Wszyscy refren - nie bać się, śmiało, rześko!".
Pozdrawiam
_________________ Podaj rękę swojemu bratu,niechaj nikt nie czuje się sam!
Pomógł: 3 razy Dołączył: 04 Lis 2009 Skąd: Beer City
Wysłany: 2010-07-29, 17:29
albo : Kantor
Lud
Ale dużym drukiem koniecznie
_________________ Confutatis maledictis, flamis accribus adictis, voca me cum benedictis
Gdy już pójdą potępieni w wiekuisty żar płomieni, wezwij mnie, gdzie są zbawieni,
A może by tak jeszcze na kolorowo? Sam mam gdzieś w zestawach jakieś slajdy, w których pierwsze słowo refrenu jest podkreślone i na kolorowo by nie było żadnych wątpliwości gdzie zaczyna się refren
_________________ Podaj rękę swojemu bratu,niechaj nikt nie czuje się sam!
Pomógł: 23 razy Dołączył: 28 Cze 2008 Skąd: Silesia
Wysłany: 2010-07-29, 18:17
diagoras napisał/a:
Gorzej jak slajdy są tak rozpisane, że na jednej kratce jest zwrotka i refren, potem na drugiej kratce druga zwrotka i refren itd. Wówczas wierni zabierają się za śpiewanie nie tylko refrenów ale i tekstu zwrotek i to jest jakby z automatu, gdy mają tekst przed oczyma. Rozwiązaniem więc może być tutaj przygotowanie nowych slajdów.
To jest właśnie ten ból. Jeśli chcesz, to mogę Ci podesłać slajdy samych refrenów pieśni antyfonalnych. Slajdy na podstawie Skarbca pieśni kościelnych.
diagoras Pomógł: 18 razy Dołączył: 18 Paź 2006 Skąd: Polska
No zasada jest taka ogólnomuzyczna, nie? Jak autor nie napisał, że się powtarza jakiś fragment, to byś powtarzał samowolnie?
Tak być nie powinno, bo to zbyt duża dowolność. Jan Kowalski nie powtórzy, ale inny to zrobi, gdyż uzna, że skoro nie ma nic napisane więc nie ma wyraźnego zakazu . Dla mnie więc taka ogólnomuzyczna zasada jest mało przemawiająca tym bardziej, że wcale bym się nie zdziwił (i aż z ciekawośći muszę to sprawdzić), że w jednym śpiewniku dana pieśń jest zapisana z repetycją a w drugim bez.
Thomas Cochereau napisał/a:
co prawda śpiewniki katolickie raz drukują repetycje, raz nie,
No właśnie - otóż to i co począć?
_________________ Podaj rękę swojemu bratu,niechaj nikt nie czuje się sam!
Thomas Cochereau Pomógł: 9 razy Dołączył: 27 Paź 2005 Skąd: Brassel, EU
Wysłany: 2010-07-29, 21:39
Cytat:
No właśnie - otóż to i co począć?
Odwoływać się do najbardziej wiarygodnego źródła. Przynajmniej próbować. Podałem przykład pieśni Pod Twą obronę, która jest pieśnią luterańską. Śpiewnik Ewangelicki drukuje tę pieśń z repetycją i dlatego tak właśnie ją wykonuję. Obok tego repetycję stosuję w Boże coś Polskę i... to chyba wszystko.
diagoras napisał/a:
gdyż uzna, że skoro nie ma nic napisane więc nie ma wyraźnego zakazu
Jestem przeciwnikiem powtorzen a w Polsce sa one plaga - powtarza sie wszystko, co sie da, a nawet to, co sie nie da. Lepiej zaspiewac kolejna zwrotke.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
